Griechenlands Außenminister Venizelos hat davor gewarnt, die Diskussion über ein Ausscheiden Griechenlands aus der Eurozone wieder aufflammen zu lassen. Im F.A.S.-Interview sagt er, das könne „sehr wohl zu einer Bedrohung für den deutschen Steuerzahler werden“.
Herr Minister, Deutschland verlangt von Griechenland seit Jahren, Ausgaben und Renten zu kürzen, das Sozialsystem zu reformieren und nur für Bildung und Forschung mehr Geld auszugeben. In Berlin ist nun eine Koalition entstanden, die weder kürzen noch reformieren will und statt in Bildung lieber in Rentner investiert. Können Sie deutsche Mahnungen zu verantwortungsvollem Umgang mit Steuergeldern da eigentlich noch ernst nehmen?
Das ist ein exzellenter Kommentar, allerdings nicht wirklich eine Frage, die ich beantworten kann. Es ist nun einmal so, dass deutsche Regierungen Deutschlands Lage als Idealsituation betrachten, die jedes Land anstreben sollte. Die anderen europäischen Staaten, vor allem die im Süden, sollen sich dem deutschen Ideal der Wettbewerbsfähigkeit anpassen. Es ist für einen deutschen Bürger und Politiker nicht einfach, europäische Vielfalt und das Recht auf einen anderen Lösungsansatz zu akzeptieren. Aber Griechenland hat auch etwas erreicht: Nach vier Jahren der Austeritätspolitik und eindrucksvollen fiskalischen Anpassungen haben wir uns einen Primärüberschuss im Haushalt erarbeitet, den kein anderer Staat der Eurozone aufweist. Hinzu kommen Strukturreformen, die unsere Wettbewerbsfähigkeit verbessert haben. Wir haben jetzt einen vollkommen anderen Arbeitsmarkt und ein völlig anderes Rentensystem als noch vor vier Jahren.
Dank der Troika aus EU, Europäischer Zentralbank und dem Internationalen Währungsfonds, die Griechenland zu Reformen zwingt.
Dank des Anpassungsprogramms für die griechische Wirtschaft und des Drucks, den unsere institutionellen Partner ausgeübt haben. Aber vor allem dank der Entschlossenheit und der Opfer des griechischen Volkes. Das alles wurde ohne Belastung der europäischen Bürger erreicht. Wir belasten den sogenannten deutschen Steuerzahler nicht.
Es ist nicht nur ein sogenannter Steuerzahler – es gibt ihn tatsächlich.
Ich respektiere den deutschen Steuerzahler – aber Griechenland ist keine Belastung für ihn oder andere Bürger Europas. Das Hilfspaket an uns umfasst insgesamt fast 240 Milliarden Euro. Ein Drittel davon sind bilaterale Darlehen der anderen Staaten der Eurozone. Diese Kredite bedienen wir ohne Probleme. Das Programm wird nicht scheitern – sofern nicht die irrelevante Diskussion über ein Ausscheiden Griechenlands aus der Eurozone wieder aufkommt.
Und wenn sie wieder aufkommt?
Scheidet Griechenland aus der Eurozone aus, könnte das sehr wohl zu einer Bedrohung für den deutschen Steuerzahler werden. Deswegen liegt es im gemeinsamen europäischen Interesse, das Programm erfolgreich abzuschließen.
Bevor es so weit ist, könnten die Griechen aber längst jene Parteien an die Macht gewählt haben, die das Hilfsprogramm ablehnen.
Das ist eine berechtigte Sorge. Das griechische Volk stand und steht hier vor einer historischen Wahl – aber die EU auch. Diese Regierung wird stabil bleiben – unter einer Bedingung: Wir brauchen verantwortungsvolle, kluge, proeuropäische Gesprächspartner auf Seiten unserer Geldgeber.
Wollen Sie damit sagen, sollte es zu harte Forderungen an Griechenland geben, bekämen die Geldgeber es künftig mit dem jetzigen Oppositionsführer Alexis Tsipras zu tun, der alle Kreditzahlungen einstellen will?
Es geht nicht nur um Tsipras. Tsipras repräsentiert weniger als die Hälfte der Oppositionsfront, die das Anpassungsprogramm für Griechenland ablehnt. Es gibt außerdem noch die griechische Kommunistische Partei, das paradoxe Phänomen der „Unabhängigen Griechen“ – eine populistische und führerbezogene Rechtspartei – sowie die „Goldene Morgenröte“. Das ist eine breite Front antieuropäischer Kräfte von ganz links bis ganz rechts, deren gemeinsamer Nenner der Kampf gegen die bloße Vorstellung von Reformen und gegen den europäischen Weg Griechenlands ist.
Mit dieser Front werden es Griechenlands Geldgeber also zu tun bekommen, wenn sie sich nicht verantwortungsvoll, klug und proeuropäisch verhalten?
Vielleicht. Die griechische Gesellschaft hat sieben Jahre Rezession und vier Jahre nie dagewesener Opfer mit dem Verlust von 40 Prozent der Einkommen hinter sich, bei einer Jugendarbeitslosigkeit von 60 Prozent. Sollten sich unsere institutionellen Partner bürokratisch und obsessiv verhalten, bin ich nicht in der Lage, die Reaktionen der griechischen Gesellschaft vorherzusagen.
Griechenlands Geldgeber verlangen als Gegenleistung für die größte finanzielle Unterstützung, die je einem Staat zuteilwurde, Reformen und Sparmaßnahmen. Was ist daran bürokratisch und obsessiv?
Zum Beispiel die Forderung nach der Zwangsversteigerung der Häuser oder Wohnungen von Bürgern ärmerer Schichten und der Mittelklasse, die als Folge der Krise ihre Immobilienkredite nicht mehr bedienen können. In Griechenland gibt es ein Moratorium auf Zwangsversteigerungen. Die Erstwohnsitze der unteren und mittleren Schichten müssen geschützt werden, sonst ist der Zusammenhalt der Gesellschaft bedroht. Soll man Familien, in denen alle erwachsenen Mitglieder arbeitslos sind, auch noch das Dach über dem Kopf nehmen?
Das verlangt die Troika nicht.
Ich hoffe, es wird eine Vereinbarung geben. Die Troika will sehr harte Maßstäbe anlegen. Wie wichtig wäre denn eine Aufhebung des Moratoriums auf Zwangsversteigerungen für das griechische Anpassungsprogramm? Es ist für den Erfolg des Programms unmaßgeblich! Hier haben wir es mit dem Problem der protestantischen Ethik zu tun. An den Griechen wird eine pädagogische Erniedrigung statuiert. Für mich als griechischen Politiker geht es aber darum, den sozialen Zusammenhalt der Gesellschaft zu bewahren.
Herr Minister, manche in Athen bezeichnen Sie als Auslaufmodell, weil Ihre sozialistische Partei, die Pasok, nach den Europawahlen im Mai endgültig pulverisiert und als politischer Faktor ausfallen werde. Sind das Übertreibungen?
Das sind die berühmten politischen Kosten unpopulärer Entscheidungen. Wären wir in dieser Krise Parteiinteressen gefolgt, wäre Griechenland jetzt womöglich nicht mehr Mitglied der EU und der Eurozone. Genau das haben wir schon vor den beiden Parlamentwahlen im Mai und Juni 2012 gesagt. Die Pasok hat überlebt, und deshalb gibt es heute eine Regierung in Griechenland.
Wenn die Pasok im Mai schlecht abschneidet, wird das die griechische Regierung destabilisieren und damit das Reformprogramm gefährden?
Europawahlen haben überall, nicht nur in Griechenland, auch die Bedeutung einer Art Meinungsumfrage für die nationalen Regierungen. Die Frage der Legitimität einer Regierung ist etwas Dynamisches, sie stellt sich jeden Tag neu. Andererseits deuten die Zahlen darauf hin, dass diese Regierung eine Erfolgsgeschichte vorweisen kann. Die fiskalische Anpassung ist gelungen, und bis zu den Europawahlen ist noch ein halbes Jahr Zeit. Sechs Monate, um das Klima zu verändern.
Die Mehrheit der Ökonomen hält einen neuerlichen Schuldenschnitt allerdings für unvermeidbar.
Es geht nicht um einen weiteren Schuldenschnitt. Es geht darum, die Schulden tragfähig zu machen. Wir können von anderen europäischen Parlamenten nicht verlangen, etwas für sie Unannehmbares oder auch nur Schwieriges zu billigen. Aber wir haben Möglichkeiten und Spielräume, die Struktur der griechischen Schulden zu verbessern. Indem wir zum Beispiel die Zahlungsfristen verlängern und die Zinssätze senken.
Griechenland steckt nun seit einem halben Jahrzehnt in der Krise. Wie hat sich das Politikmachen, das Machtausüben eigentlich verändert in den vergangenen Jahren?
Es ist alles andere als eine Freude, in Griechenland Politik zu machen. Es ist eine nationale Pflicht, persönlich kann man da nichts gewinnen. Es geht darum, das Land und seine politische Stabilität zu bewahren. Es ist sehr schwierig, den griechischen Bürgern klarzumachen, dass der Weg, den wir gehen, zwar hart und voller Opfer ist, dass aber eine Ablehnung dieses Weges eine totale Katastrophe sein wird.
Der griechische Bürger sieht zwei Hauptschuldige für die Misere: Angela Merkel, die an allem schuld ist, und die griechischen Politiker. Auch Sie persönlich werden seit Jahren beleidigt, verspottet, mit Joghurt beworfen. Wie gehen Sie damit um?
Es ist schwierig für mich. An der Wirtschaftspolitik vor der Krise war ich nicht beteiligt, und an der Aushandlung des ersten Hilfspakets, das bedeutend ungünstiger als das zweite war, auch nicht. Dennoch werde ich für dessen Folgen verantwortlich gemacht. Aber ich vertrete das griechische politische System und muss daher auch für die Kritik daran geradestehen.
Ignorieren Sie all die Schmähungen einfach?
Keineswegs. Aber wie ich damit umgehe und das psychologisch verarbeite, ist meine Sache. Mitten in der Schlacht kann ich mich nicht hinstellen und öffentlich meinen Gefühlen Ausdruck verleihen. Wenn meine offizielle Reise zu Ende ist, werde ich vielleicht Memoiren verfassen und darin auch Persönliches aufschreiben – aber während noch gekämpft wird, ist es meine Pflicht, eine künstliche Trennlinie zwischen meinen Gefühlen und der nötigen Arbeit zu ziehen.
Sie verweigern sich also das Recht auf Gefühle?
Ich danke für das freundliche Interesse an meinem Seelenleben und meiner psychischen Widerstandsfähigkeit, aber es ist jetzt einfach nicht angebracht, öffentlich darüber zu sprechen. Die zwingende Priorität ist es jetzt, das Programm zu implementieren und die soziale Kohäsion zu sichern.
Sie haben Wolfgang Schäuble als „Freund“ bezeichnet. Was bedeutet das eigentlich, wenn ein Spitzenpolitiker inmitten einer Krise sagt: „Minister X oder Y ist mein Freund“?
In Deontologie und Praxis der persönlichen Beziehungen von Ministern im Europäischen Rat ist jeder Minister ein Freund des anderen.
Aha.
Es ist eine Art institutioneller Freundschaft. Aber besonders im Fall Schäubles, nach einer sehr schwierigen Phase der Konfrontation, nach harten Verhandlungen und sehr heiklen Diskussionen im Privaten, haben wir ein positives persönliches Verhältnis entwickelt. Das ist jedenfalls mein Eindruck. Wir behandeln einander mit Respekt, auch wenn ich politisch nicht dort stehe, wo er steht. Ich bin Vorsitzender einer griechischen sozialdemokratischen Partei, Schäuble ist ein deutscher Konservativer. Ich repräsentiere ein mittelgroßes europäisches Land in der Krise, Schäuble die Hegemonialmacht in Europa. Aber ich kann direkt und offen mit ihm reden.
Auch über den von Ihnen propagierten europäischen Garantiemechanismus für Bankguthaben, der bedeuten würde, dass der Sparer in Rom für den in Hamburg haftet beziehungsweise umgekehrt?
Das ist falsch dargestellt. Nach den derzeitigen Regelungen sind in Europa Guthaben bis 100.000 Euro durch jeweils nationale Garantien geschützt. Das wichtigste Kriterium für Sparer sind aber nicht die Zinserträge auf Bankeinlagen, sondern es ist ein Gefühl der langfristigen Sicherheit. Auf dieser Grundlage ist das deutsche Bankensystem für einen normalen Sparer stets attraktiver als das griechische. Wenn wir einen wirklich einheitlichen Finanzmarkt wollen, brauchen wir aber in Europa dasselbe Niveau der Sicherheit. Es ist nicht möglich, einen einheitlichen europäischen Markt mit verschiedenen Sicherheitsstufen zu haben.
Wenn das nicht bedeutet, dass der Sparer in Rom für den in Hamburg haften soll und umgekehrt, was bedeutet es dann?
Der gemeinsamen europäischen Aufsicht für systemrelevante Banken muss eine einheitliche europäische Einlagengarantie folgen. Sonst ist es nicht möglich, einen funktionierenden einheitlichen Markt zu schaffen.
Kann die griechische Regierung eigentlich irgendwelche halbwegs substantiellen Ziele oder Entscheidungen gegen den Willen der Troika durchsetzen?
In der Außenpolitik oder der Verteidigungspolitik können wir durchaus souveräne Entscheidungen treffen. In der Fiskalpolitik sind wir stets an unsere Verpflichtungen als Mitglieder der Eurozone im Allgemeinen und an die sehr harten Einschränkungen unserer Geldgeber im Besonderen gebunden. Aber das geht Portugiesen oder Iren nicht anders.
Nur verlaufen die Reformprogramme in Zypern, Irland und Portugal weitgehend geräuschlos, während es in Athen immer wieder Krach zwischen der Troika und der Regierung gibt.
Wieso? In Zypern und Portugal ist es doch genauso.
Aber Herr Minister! Haben Sie je Berichte darüber gehört, dass die Troika vorzeitig aus Lissabon abgereist wäre, weil sie sich darüber ärgern musste, dass wieder einmal Zusagen nicht eingehalten wurden? Das geschieht immer nur in Athen.
Der Kredit an Griechenland beträgt 250 Milliarden Euro, in Portugal sind es 80 Milliarden.
Und das gibt der griechischen Regierung das Recht, dreimal mehr Probleme zu machen als die Portugiesen?
Nein. Aber hier steht die Troika in einem höheren Risiko.
Ist das also die Erklärung, warum es in Athen ständig Ärger und Drohungen zwischen den Geldgebern und der Regierung gibt?
Unsere fiskalischen Erfolge sind beeindruckender als die jedes anderen Staates, der ein Anpassungsprogramm durchläuft.
Mit einem geschichtlich einmaligen Schuldenschnitt in Höhe von 63 Prozent des Bruttosozialprodukts, wie ihn Griechenland erhalten hat, stünden Portugal und die anderen Staaten unter dem Rettungsschirm wohl auch ziemlich beeindruckend da.
Ich werde mich hier nicht mit kontraproduktiven Vergleichen abgeben. Ich respektiere das portugiesische Volk und die portugiesische Regierung. Ich konzentriere mich auf die Lage Griechenlands und Europas, wo übrigens ein Hauptthema der Diskussion im Europäischen Parlament derzeit die Frage der demokratischen Verantwortlichkeit der Troika ist. Ist die Troika als Institution in den existierenden Verträgen vorgesehen?
Nein, ebenso wenig wie die Verpflichtung, für die Schulden eines anderen Mitgliedstaates zu haften – sie war sogar ausdrücklich ausgeschlossen worden.
Die andere Lösung wäre der Bankrott und die Auflösung der Eurozone gewesen. Das Problem ist, dass es keinerlei Regelungen für die Verantwortlichkeit und Transparenz der Troika und die mögliche Mitsprache des Europaparlaments gibt. Die Troika entstand als Ergebnis einer Vereinbarung zwischen europäischen Regierungen. Sie ist legal, aber es gibt eine Frage der Legitimität, also der institutionellen Vereinbarkeit der Troika mit dem parlamentarischen Charakter der europäischen Strukturen.
Sie wollen, dass die Troika dem Europaparlament berichtspflichtig wird?
Das Europäische Parlament hält derzeit Anhörungen zur Troika ab. Im Augenblick ist es so, dass die Troika nicht nur die drei Institutionen repräsentiert, aus denen sie besteht, also die Europäische Zentralbank, die EU-Kommission und den Internationalen Währungsfonds, sondern auch die Regierungen der Mitgliedstaaten der Eurozone. Nur das Europaparlament hat nichts zu sagen, obwohl es sonst zu allen Fragen gehört wird.
Das bedeutet also, die Geberstaaten geben viele Milliarden Euro und setzen eine Troika zur Kontrolle des Umgangs mit ihrem geliehenen Geld ein, damit danach die Mehrheit der Nehmer im Europaparlament bestimmen kann, was die Troika kontrollieren darf und was nicht?
Das ist die normale Beschreibung der Art, wie das europäische Budget zustande kommt.
Aber da geht es nicht um Milliarden zur Rettung eines Staates vor dem Bankrott!
Es gibt nun einmal eine klare Aufteilung in Geber und Nehmer in der EU. Ich akzeptiere absolut unsere aus den Kreditvereinbarungen erwachsenen Zahlungsverpflichtungen. Wir sind bereit, unsere finanziellen Verpflichtungen zu erfüllen – aber nicht ohne jegliche demokratische Kontrolle. Dieselbe Frage kann man in Bezug auf die Europäische Zentralbank und die nationalen Notenbanken stellen. Wem sind die Zentralbankchefs verantwortlich? Gott vielleicht? Ist das demokratisch?
Wenn die EZB der Kontrolle von Menschen wie Ihnen ausgeliefert wird –
Das Spiel institutioneller Konzeptionen in der EU ist sehr hart. Der Kern des europäischen Problems ist dieses Spiel der Konzepte. Die Kontrolle von Politikern über die Zentralbanken ist das eine, und etwas anderes ist die zentrale, das heißt demokratische, institutionell organisierte Kontrolle.
Politiker sollten keinesfalls Einfluss auf die Politik einer Zentralbank haben, denn wenn Menschen wie Sie –
Wem ist der Chef der Bundesbank verantwortlich?
Die Deutsche Mark war über Jahrzehnte hinweg stark, weil Politiker wie Sie keinen Einfluss auf den Kurs der Bundesbank nehmen konnten.
Und warum nicht? Sind Geschäftsbanken glaubwürdiger, moralischer oder ethischer und effizienter als die Politik?
Banken und Banker haben sich in dieser Krise sicher nicht –
Warum? Weil es ein demokratisches Problem ist. Ein sehr großes demokratisches Problem!
Lukas Papademos, ehemals EZB-Vizepräsident und von 2011 bis 2012 Regierungschef Griechenlands, hat schon vor einem Jahrzehnt gewarnt, Politikern die Verantwortung für die Stabilität des Euro anzuvertrauen, sei ungefähr so, als gebe man einem potentiellen Alkoholiker die Schlüssel zur Minibar.
Diese Art der Kritik am politischen Personal stimmt mich traurig. Denn das politische Personal ist immer der rechtmäßige Repräsentant der Bürger.
Und was hat das griechische politische Personal aus diesem Land gemacht?
War es nur das politische Personal? Waren Banker, Unternehmer, Intellektuelle, Akademiker, Journalisten nicht beteiligt?