Griechenlands Au\u00dfenminister Venizelos hat davor gewarnt, die Diskussion \u00fcber ein Ausscheiden Griechenlands aus der Eurozone wieder aufflammen zu lassen. Im F.A.S.-Interview sagt er, das k\u00f6nne \u201esehr wohl zu einer Bedrohung f\u00fcr den deutschen Steuerzahler werden\u201c.<\/p>\n
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Herr Minister, Deutschland verlangt von Griechenland seit Jahren, Ausgaben und Renten zu k\u00fcrzen, das Sozialsystem zu reformieren und nur f\u00fcr Bildung und Forschung mehr Geld auszugeben. In Berlin ist nun eine Koalition entstanden, die weder k\u00fcrzen noch reformieren will und statt in Bildung lieber in Rentner investiert. K\u00f6nnen Sie deutsche Mahnungen zu verantwortungsvollem Umgang mit Steuergeldern da eigentlich noch ernst nehmen?<\/strong><\/p>\n Das ist ein exzellenter Kommentar, allerdings nicht wirklich eine Frage, die ich beantworten kann. Es ist nun einmal so, dass deutsche Regierungen Deutschlands Lage als Idealsituation betrachten, die jedes Land anstreben sollte. Die anderen europ\u00e4ischen Staaten, vor allem die im S\u00fcden, sollen sich dem deutschen Ideal der Wettbewerbsf\u00e4higkeit anpassen. Es ist f\u00fcr einen deutschen B\u00fcrger und Politiker nicht einfach, europ\u00e4ische Vielfalt und das Recht auf einen anderen L\u00f6sungsansatz zu akzeptieren. Aber Griechenland hat auch etwas erreicht: Nach vier Jahren der Austerit\u00e4tspolitik und eindrucksvollen fiskalischen Anpassungen haben wir uns einen Prim\u00e4r\u00fcberschuss im Haushalt erarbeitet, den kein anderer Staat der Eurozone aufweist. Hinzu kommen Strukturreformen, die unsere Wettbewerbsf\u00e4higkeit verbessert haben. Wir haben jetzt einen vollkommen anderen Arbeitsmarkt und ein v\u00f6llig anderes Rentensystem als noch vor vier Jahren.<\/p>\n Dank der Troika aus EU, Europ\u00e4ischer Zentralbank und dem Internationalen W\u00e4hrungsfonds, die Griechenland zu Reformen zwingt.<\/strong><\/p>\n Dank des Anpassungsprogramms f\u00fcr die griechische Wirtschaft und des Drucks, den unsere institutionellen Partner ausge\u00fcbt haben. Aber vor allem dank der Entschlossenheit und der Opfer des griechischen Volkes. Das alles wurde ohne Belastung der europ\u00e4ischen B\u00fcrger erreicht. Wir belasten den sogenannten deutschen Steuerzahler nicht.<\/p>\n Es ist nicht nur ein sogenannter Steuerzahler \u2013 es gibt ihn tats\u00e4chlich.<\/strong><\/p>\n Ich respektiere den deutschen Steuerzahler \u2013 aber Griechenland ist keine Belastung f\u00fcr ihn oder andere B\u00fcrger Europas. Das Hilfspaket an uns umfasst insgesamt fast 240 Milliarden Euro. Ein Drittel davon sind bilaterale Darlehen der anderen Staaten der Eurozone. Diese Kredite bedienen wir ohne Probleme. Das Programm wird nicht scheitern \u2013 sofern nicht die irrelevante Diskussion \u00fcber ein Ausscheiden Griechenlands aus der Eurozone wieder aufkommt.<\/p>\n Und wenn sie wieder aufkommt?<\/strong><\/p>\n Scheidet Griechenland aus der Eurozone aus, k\u00f6nnte das sehr wohl zu einer Bedrohung f\u00fcr den deutschen Steuerzahler werden. Deswegen liegt es im gemeinsamen europ\u00e4ischen Interesse, das Programm erfolgreich abzuschlie\u00dfen.<\/p>\n Bevor es so weit ist, k\u00f6nnten die Griechen aber l\u00e4ngst jene Parteien an die Macht gew\u00e4hlt haben, die das Hilfsprogramm ablehnen.<\/strong><\/p>\n Das ist eine berechtigte Sorge. Das griechische Volk stand und steht hier vor einer historischen Wahl \u2013 aber die EU auch. Diese Regierung wird stabil bleiben \u2013 unter einer Bedingung: Wir brauchen verantwortungsvolle, kluge, proeurop\u00e4ische Gespr\u00e4chspartner auf Seiten unserer Geldgeber.<\/p>\n Wollen Sie damit sagen, sollte es zu harte Forderungen an Griechenland geben, bek\u00e4men die Geldgeber es k\u00fcnftig mit dem jetzigen Oppositionsf\u00fchrer Alexis Tsipras zu tun, der alle Kreditzahlungen einstellen will?<\/strong><\/p>\n Es geht nicht nur um Tsipras. Tsipras repr\u00e4sentiert weniger als die H\u00e4lfte der Oppositionsfront, die das Anpassungsprogramm f\u00fcr Griechenland ablehnt. Es gibt au\u00dferdem noch die griechische Kommunistische Partei, das paradoxe Ph\u00e4nomen der \u201eUnabh\u00e4ngigen Griechen\u201c \u2013 eine populistische und f\u00fchrerbezogene Rechtspartei \u2013 sowie die \u201eGoldene Morgenr\u00f6te\u201c. Das ist eine breite Front antieurop\u00e4ischer Kr\u00e4fte von ganz links bis ganz rechts, deren gemeinsamer Nenner der Kampf gegen die blo\u00dfe Vorstellung von Reformen und gegen den europ\u00e4ischen Weg Griechenlands ist.<\/p>\n Mit dieser Front werden es Griechenlands Geldgeber also zu tun bekommen, wenn sie sich nicht verantwortungsvoll, klug und proeurop\u00e4isch verhalten?<\/strong><\/p>\n Vielleicht. Die griechische Gesellschaft hat sieben Jahre Rezession und vier Jahre nie dagewesener Opfer mit dem Verlust von 40 Prozent der Einkommen hinter sich, bei einer Jugendarbeitslosigkeit von 60 Prozent. Sollten sich unsere institutionellen Partner b\u00fcrokratisch und obsessiv verhalten, bin ich nicht in der Lage, die Reaktionen der griechischen Gesellschaft vorherzusagen.<\/p>\n Griechenlands Geldgeber verlangen als Gegenleistung f\u00fcr die gr\u00f6\u00dfte finanzielle Unterst\u00fctzung, die je einem Staat zuteilwurde, Reformen und Sparma\u00dfnahmen. Was ist daran b\u00fcrokratisch und obsessiv?<\/strong><\/p>\n Zum Beispiel die Forderung nach der Zwangsversteigerung der H\u00e4user oder Wohnungen von B\u00fcrgern \u00e4rmerer Schichten und der Mittelklasse, die als Folge der Krise ihre Immobilienkredite nicht mehr bedienen k\u00f6nnen. In Griechenland gibt es ein Moratorium auf Zwangsversteigerungen. Die Erstwohnsitze der unteren und mittleren Schichten m\u00fcssen gesch\u00fctzt werden, sonst ist der Zusammenhalt der Gesellschaft bedroht. Soll man Familien, in denen alle erwachsenen Mitglieder arbeitslos sind, auch noch das Dach \u00fcber dem Kopf nehmen?<\/p>\n Das verlangt die Troika nicht.<\/strong><\/p>\n Ich hoffe, es wird eine Vereinbarung geben. Die Troika will sehr harte Ma\u00dfst\u00e4be anlegen. Wie wichtig w\u00e4re denn eine Aufhebung des Moratoriums auf Zwangsversteigerungen f\u00fcr das griechische Anpassungsprogramm? Es ist f\u00fcr den Erfolg des Programms unma\u00dfgeblich! Hier haben wir es mit dem Problem der protestantischen Ethik zu tun. An den Griechen wird eine p\u00e4dagogische Erniedrigung statuiert. F\u00fcr mich als griechischen Politiker geht es aber darum, den sozialen Zusammenhalt der Gesellschaft zu bewahren.<\/p>\n Herr Minister, manche in Athen bezeichnen Sie als Auslaufmodell, weil Ihre sozialistische Partei, die Pasok, nach den Europawahlen im Mai endg\u00fcltig pulverisiert und als politischer Faktor ausfallen werde. Sind das \u00dcbertreibungen?<\/strong><\/p>\n Das sind die ber\u00fchmten politischen Kosten unpopul\u00e4rer Entscheidungen. W\u00e4ren wir in dieser Krise Parteiinteressen gefolgt, w\u00e4re Griechenland jetzt wom\u00f6glich nicht mehr Mitglied der EU und der Eurozone. Genau das haben wir schon vor den beiden Parlamentwahlen im Mai und Juni 2012 gesagt. Die Pasok hat \u00fcberlebt, und deshalb gibt es heute eine Regierung in Griechenland.<\/p>\n Wenn die Pasok im Mai schlecht abschneidet, wird das die griechische Regierung destabilisieren und damit das Reformprogramm gef\u00e4hrden?<\/strong><\/p>\n Europawahlen haben \u00fcberall, nicht nur in Griechenland, auch die Bedeutung einer Art Meinungsumfrage f\u00fcr die nationalen Regierungen. Die Frage der Legitimit\u00e4t einer Regierung ist etwas Dynamisches, sie stellt sich jeden Tag neu. Andererseits deuten die Zahlen darauf hin, dass diese Regierung eine Erfolgsgeschichte vorweisen kann. Die fiskalische Anpassung ist gelungen, und bis zu den Europawahlen ist noch ein halbes Jahr Zeit. Sechs Monate, um das Klima zu ver\u00e4ndern.<\/p>\n Die Mehrheit der \u00d6konomen h\u00e4lt einen neuerlichen Schuldenschnitt allerdings f\u00fcr unvermeidbar.<\/strong><\/p>\n Es geht nicht um einen weiteren Schuldenschnitt. Es geht darum, die Schulden tragf\u00e4hig zu machen. Wir k\u00f6nnen von anderen europ\u00e4ischen Parlamenten nicht verlangen, etwas f\u00fcr sie Unannehmbares oder auch nur Schwieriges zu billigen. Aber wir haben M\u00f6glichkeiten und Spielr\u00e4ume, die Struktur der griechischen Schulden zu verbessern. Indem wir zum Beispiel die Zahlungsfristen verl\u00e4ngern und die Zinss\u00e4tze senken.<\/p>\n Griechenland steckt nun seit einem halben Jahrzehnt in der Krise. Wie hat sich das Politikmachen, das Machtaus\u00fcben eigentlich ver\u00e4ndert in den vergangenen Jahren?<\/strong><\/p>\n Es ist alles andere als eine Freude, in Griechenland Politik zu machen. Es ist eine nationale Pflicht, pers\u00f6nlich kann man da nichts gewinnen. Es geht darum, das Land und seine politische Stabilit\u00e4t zu bewahren. Es ist sehr schwierig, den griechischen B\u00fcrgern klarzumachen, dass der Weg, den wir gehen, zwar hart und voller Opfer ist, dass aber eine Ablehnung dieses Weges eine totale Katastrophe sein wird.<\/p>\n Der griechische B\u00fcrger sieht zwei Hauptschuldige f\u00fcr die Misere: Angela Merkel, die an allem schuld ist, und die griechischen Politiker. Auch Sie pers\u00f6nlich werden seit Jahren beleidigt, verspottet, mit Joghurt beworfen. Wie gehen Sie damit um?<\/strong><\/p>\n Es ist schwierig f\u00fcr mich. An der Wirtschaftspolitik vor der Krise war ich nicht beteiligt, und an der Aushandlung des ersten Hilfspakets, das bedeutend ung\u00fcnstiger als das zweite war, auch nicht. Dennoch werde ich f\u00fcr dessen Folgen verantwortlich gemacht. Aber ich vertrete das griechische politische System und muss daher auch f\u00fcr die Kritik daran geradestehen.<\/p>\n Ignorieren Sie all die Schm\u00e4hungen einfach?<\/strong><\/p>\n Keineswegs. Aber wie ich damit umgehe und das psychologisch verarbeite, ist meine Sache. Mitten in der Schlacht kann ich mich nicht hinstellen und \u00f6ffentlich meinen Gef\u00fchlen Ausdruck verleihen. Wenn meine offizielle Reise zu Ende ist, werde ich vielleicht Memoiren verfassen und darin auch Pers\u00f6nliches aufschreiben \u2013 aber w\u00e4hrend noch gek\u00e4mpft wird, ist es meine Pflicht, eine k\u00fcnstliche Trennlinie zwischen meinen Gef\u00fchlen und der n\u00f6tigen Arbeit zu ziehen.<\/p>\n Sie verweigern sich also das Recht auf Gef\u00fchle?<\/strong><\/p>\n Ich danke f\u00fcr das freundliche Interesse an meinem Seelenleben und meiner psychischen Widerstandsf\u00e4higkeit, aber es ist jetzt einfach nicht angebracht, \u00f6ffentlich dar\u00fcber zu sprechen. Die zwingende Priorit\u00e4t ist es jetzt, das Programm zu implementieren und die soziale Koh\u00e4sion zu sichern.<\/p>\n Sie haben Wolfgang Sch\u00e4uble als \u201eFreund\u201c bezeichnet. Was bedeutet das eigentlich, wenn ein Spitzenpolitiker inmitten einer Krise sagt: \u201eMinister X oder Y ist mein Freund\u201c?<\/strong><\/p>\n In Deontologie und Praxis der pers\u00f6nlichen Beziehungen von Ministern im Europ\u00e4ischen Rat ist jeder Minister ein Freund des anderen.<\/p>\n Aha.<\/strong><\/p>\n Es ist eine Art institutioneller Freundschaft. Aber besonders im Fall Sch\u00e4ubles, nach einer sehr schwierigen Phase der Konfrontation, nach harten Verhandlungen und sehr heiklen Diskussionen im Privaten, haben wir ein positives pers\u00f6nliches Verh\u00e4ltnis entwickelt. Das ist jedenfalls mein Eindruck. Wir behandeln einander mit Respekt, auch wenn ich politisch nicht dort stehe, wo er steht. Ich bin Vorsitzender einer griechischen sozialdemokratischen Partei, Sch\u00e4uble ist ein deutscher Konservativer. Ich repr\u00e4sentiere ein mittelgro\u00dfes europ\u00e4isches Land in der Krise, Sch\u00e4uble die Hegemonialmacht in Europa. Aber ich kann direkt und offen mit ihm reden.<\/p>\n Auch \u00fcber den von Ihnen propagierten europ\u00e4ischen Garantiemechanismus f\u00fcr Bankguthaben, der bedeuten w\u00fcrde, dass der Sparer in Rom f\u00fcr den in Hamburg haftet beziehungsweise umgekehrt?<\/strong><\/p>\n Das ist falsch dargestellt. Nach den derzeitigen Regelungen sind in Europa Guthaben bis 100.000 Euro durch jeweils nationale Garantien gesch\u00fctzt. Das wichtigste Kriterium f\u00fcr Sparer sind aber nicht die Zinsertr\u00e4ge auf Bankeinlagen, sondern es ist ein Gef\u00fchl der langfristigen Sicherheit. Auf dieser Grundlage ist das deutsche Bankensystem f\u00fcr einen normalen Sparer stets attraktiver als das griechische. Wenn wir einen wirklich einheitlichen Finanzmarkt wollen, brauchen wir aber in Europa dasselbe Niveau der Sicherheit. Es ist nicht m\u00f6glich, einen einheitlichen europ\u00e4ischen Markt mit verschiedenen Sicherheitsstufen zu haben.<\/p>\n Wenn das nicht bedeutet, dass der Sparer in Rom f\u00fcr den in Hamburg haften soll und umgekehrt, was bedeutet es dann?<\/strong><\/p>\n Der gemeinsamen europ\u00e4ischen Aufsicht f\u00fcr systemrelevante Banken muss eine einheitliche europ\u00e4ische Einlagengarantie folgen. Sonst ist es nicht m\u00f6glich, einen funktionierenden einheitlichen Markt zu schaffen.<\/p>\n Kann die griechische Regierung eigentlich irgendwelche halbwegs substantiellen Ziele oder Entscheidungen gegen den Willen der Troika durchsetzen?<\/strong><\/p>\n In der Au\u00dfenpolitik oder der Verteidigungspolitik k\u00f6nnen wir durchaus souver\u00e4ne Entscheidungen treffen. In der Fiskalpolitik sind wir stets an unsere Verpflichtungen als Mitglieder der Eurozone im Allgemeinen und an die sehr harten Einschr\u00e4nkungen unserer Geldgeber im Besonderen gebunden. Aber das geht Portugiesen oder Iren nicht anders.<\/p>\n Nur verlaufen die Reformprogramme in Zypern, Irland und Portugal weitgehend ger\u00e4uschlos, w\u00e4hrend es in Athen immer wieder Krach zwischen der Troika und der Regierung gibt.<\/strong><\/p>\n Wieso? In Zypern und Portugal ist es doch genauso.<\/p>\n Aber Herr Minister! Haben Sie je Berichte dar\u00fcber geh\u00f6rt, dass die Troika vorzeitig aus Lissabon abgereist w\u00e4re, weil sie sich dar\u00fcber \u00e4rgern musste, dass wieder einmal Zusagen nicht eingehalten wurden? Das geschieht immer nur in Athen.<\/strong><\/p>\n Der Kredit an Griechenland betr\u00e4gt 250 Milliarden Euro, in Portugal sind es 80 Milliarden.<\/p>\n Und das gibt der griechischen Regierung das Recht, dreimal mehr Probleme zu machen als die Portugiesen?<\/strong><\/p>\n Nein. Aber hier steht die Troika in einem h\u00f6heren Risiko.<\/p>\n Ist das also die Erkl\u00e4rung, warum es in Athen st\u00e4ndig \u00c4rger und Drohungen zwischen den Geldgebern und der Regierung gibt?<\/strong><\/p>\n Unsere fiskalischen Erfolge sind beeindruckender als die jedes anderen Staates, der ein Anpassungsprogramm durchl\u00e4uft.<\/p>\n Mit einem geschichtlich einmaligen Schuldenschnitt in H\u00f6he von 63 Prozent des Bruttosozialprodukts, wie ihn Griechenland erhalten hat, st\u00fcnden Portugal und die anderen Staaten unter dem Rettungsschirm wohl auch ziemlich beeindruckend da.<\/strong><\/p>\n Ich werde mich hier nicht mit kontraproduktiven Vergleichen abgeben. Ich respektiere das portugiesische Volk und die portugiesische Regierung. Ich konzentriere mich auf die Lage Griechenlands und Europas, wo \u00fcbrigens ein Hauptthema der Diskussion im Europ\u00e4ischen Parlament derzeit die Frage der demokratischen Verantwortlichkeit der Troika ist. Ist die Troika als Institution in den existierenden Vertr\u00e4gen vorgesehen?<\/p>\n Nein, ebenso wenig wie die Verpflichtung, f\u00fcr die Schulden eines anderen Mitgliedstaates zu haften \u2013 sie war sogar ausdr\u00fccklich ausgeschlossen worden.<\/strong><\/p>\n Die andere L\u00f6sung w\u00e4re der Bankrott und die Aufl\u00f6sung der Eurozone gewesen. Das Problem ist, dass es keinerlei Regelungen f\u00fcr die Verantwortlichkeit und Transparenz der Troika und die m\u00f6gliche Mitsprache des Europaparlaments gibt. Die Troika entstand als Ergebnis einer Vereinbarung zwischen europ\u00e4ischen Regierungen. Sie ist legal, aber es gibt eine Frage der Legitimit\u00e4t, also der institutionellen Vereinbarkeit der Troika mit dem parlamentarischen Charakter der europ\u00e4ischen Strukturen.<\/p>\n Sie wollen, dass die Troika dem Europaparlament berichtspflichtig wird?<\/strong><\/p>\n Das Europ\u00e4ische Parlament h\u00e4lt derzeit Anh\u00f6rungen zur Troika ab. Im Augenblick ist es so, dass die Troika nicht nur die drei Institutionen repr\u00e4sentiert, aus denen sie besteht, also die Europ\u00e4ische Zentralbank, die EU-Kommission und den Internationalen W\u00e4hrungsfonds, sondern auch die Regierungen der Mitgliedstaaten der Eurozone. Nur das Europaparlament hat nichts zu sagen, obwohl es sonst zu allen Fragen geh\u00f6rt wird.<\/p>\n Das bedeutet also, die Geberstaaten geben viele Milliarden Euro und setzen eine Troika zur Kontrolle des Umgangs mit ihrem geliehenen Geld ein, damit danach die Mehrheit der Nehmer im Europaparlament bestimmen kann, was die Troika kontrollieren darf und was nicht?<\/strong><\/p>\n Das ist die normale Beschreibung der Art, wie das europ\u00e4ische Budget zustande kommt.<\/p>\n Aber da geht es nicht um Milliarden zur Rettung eines Staates vor dem Bankrott!<\/strong><\/p>\n Es gibt nun einmal eine klare Aufteilung in Geber und Nehmer in der EU. Ich akzeptiere absolut unsere aus den Kreditvereinbarungen erwachsenen Zahlungsverpflichtungen. Wir sind bereit, unsere finanziellen Verpflichtungen zu erf\u00fcllen \u2013 aber nicht ohne jegliche demokratische Kontrolle. Dieselbe Frage kann man in Bezug auf die Europ\u00e4ische Zentralbank und die nationalen Notenbanken stellen. Wem sind die Zentralbankchefs verantwortlich? Gott vielleicht? Ist das demokratisch?<\/p>\n Wenn die EZB der Kontrolle von Menschen wie Ihnen ausgeliefert wird \u2013<\/strong><\/p>\n Das Spiel institutioneller Konzeptionen in der EU ist sehr hart. Der Kern des europ\u00e4ischen Problems ist dieses Spiel der Konzepte. Die Kontrolle von Politikern \u00fcber die Zentralbanken ist das eine, und etwas anderes ist die zentrale, das hei\u00dft demokratische, institutionell organisierte Kontrolle.<\/p>\n Politiker sollten keinesfalls Einfluss auf die Politik einer Zentralbank haben, denn wenn Menschen wie Sie \u2013<\/strong><\/p>\n Wem ist der Chef der Bundesbank verantwortlich?<\/p>\n Die Deutsche Mark war \u00fcber Jahrzehnte hinweg stark, weil Politiker wie Sie keinen Einfluss auf den Kurs der Bundesbank nehmen konnten.<\/strong><\/p>\n Und warum nicht? Sind Gesch\u00e4ftsbanken glaubw\u00fcrdiger, moralischer oder ethischer und effizienter als die Politik?<\/p>\n Banken und Banker haben sich in dieser Krise sicher nicht \u2013<\/strong><\/p>\n Warum? Weil es ein demokratisches Problem ist. Ein sehr gro\u00dfes demokratisches Problem!<\/p>\n Lukas Papademos, ehemals EZB-Vizepr\u00e4sident und von 2011 bis 2012 Regierungschef Griechenlands, hat schon vor einem Jahrzehnt gewarnt, Politikern die Verantwortung f\u00fcr die Stabilit\u00e4t des Euro anzuvertrauen, sei ungef\u00e4hr so, als gebe man einem potentiellen Alkoholiker die Schl\u00fcssel zur Minibar.<\/strong><\/p>\n Diese Art der Kritik am politischen Personal stimmt mich traurig. Denn das politische Personal ist immer der rechtm\u00e4\u00dfige Repr\u00e4sentant der B\u00fcrger.<\/p>\n Und was hat das griechische politische Personal aus diesem Land gemacht?<\/strong><\/p>\n War es nur das politische Personal? Waren Banker, Unternehmer, Intellektuelle, Akademiker, Journalisten nicht beteiligt?<\/p>\n