Ein Aush\u00e4ngeschild f\u00fcr Deutschland? Wohl kaum. Gleich zweimal hat die Max-Planck-Gesellschaft den Spitzenforscher wieder weg geschickt.<\/p>\n
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Herr Professor S\u00fcdhof, selten war die Frage, ob ein Nobelpreistr\u00e4ger ein amerikanischer oder ein deutscher ist, so stark diskutiert worden. Ist es nun ein deutscher Nobelpreis, der an Sie ging?<\/strong><\/p>\n F\u00fcr mich ist die Frage nicht vorrangig. Ich f\u00fchle mich in vieler Hinsicht als Deutscher, aber ich bin kein deutscher Staatsb\u00fcrger, weil ich vor langer Zeit den amerikanischen Pass angenommen habe. Das war organisatorisch notwendig.<\/p>\n War Ihnen klar, dass Sie in Amerika bleiben w\u00fcrden, als Sie nach dem Intermezzo als Max-Planck-Direktor zur\u00fcck nach Dallas gingen?<\/strong><\/p>\n Klar war mir das nicht, vor allem nicht nach der Geschichte in G\u00f6ttingen.<\/p>\n \t \t <\/p>\n Was war passiert? Sie haben schon mehrfach zu Protokoll gegeben, dass der ehemalige Pr\u00e4sident der Max-Planck-Gesellschaft, Hubert Markl, Sie quasi zur\u00fcck nach Amerika geschickt h\u00e4tte. Einen k\u00fcrzlich berufenen Max-Planck-Direktor wegzuschicken, ist alles andere als \u00fcblich. Mir hat Herr Markl jetzt noch mal versichert, er habe Sie bestimmt nicht aus Deutschland vertreiben wollen.<\/strong><\/p>\n Er hat mir wortw\u00f6rtlich gesagt: Gehen Sie doch zur\u00fcck nach Amerika.<\/p>\n Was war vorgefallen? Weswegen wollte man Sie nicht halten?<\/strong><\/p>\n Als ich auf den Direktoriumsposten am Max-Planck-Institut f\u00fcr experimentelle Medizin berufen wurde, gab es die Vorgabe, das Institut neu zu gestalten im Sinne der Neurobiologie. Deswegen bin ich nach G\u00f6ttingen gekommen. Das war mir auch wichtig. Da ich in Deutschland einen Mangel an molekularen Methoden sah, habe ich eine L\u00fccke gesehen. Damit hatte ich angefangen als Max-Planck-Direktor. Dann wurde Professor Markl Pr\u00e4sident, und er hat die Lage anders gesehen und ver\u00e4ndert. Er hat einen weiteren ausw\u00e4rtigen Direktor berufen, Herrn Professor Huber, einen ber\u00fchmten Kristallographen, der dann mit Herrn Professor Hilschmann, einen Immunologen der kurz vor der Emeritierung stand, die Berufungen am Institut organisieren sollte. Damit war ich nicht einverstanden. Das waren nicht die Voraussetzungen, die ich mir erhofft hatte. Professor Markl wurde daraufhin ungeduldig.<\/p>\n Hatten Sie damals schon ein konkretes Angebot aus Dallas?<\/strong><\/p>\n Ich hatte st\u00e4ndig Angebote, und viele von amerikanischer Seite. Ich war ja auch damals schon ziemlich bekannt.<\/p>\n Sie waren seinerzeit als Direktor aber im Prinzip unk\u00fcndbar.<\/strong><\/p>\n Nat\u00fcrlich, mich h\u00e4tte niemand herausschmei\u00dfen k\u00f6nnen, es h\u00e4tte mir nichts passieren k\u00f6nnen. Wenn ich etwas \u00e4lter und reifer gewesen w\u00e4re, h\u00e4tte ich vielleicht auch anders reagiert und einfach ausgesessen.<\/p>\n Von dem jetzigen Direktor am Max-Planck-Institut, Herrn St\u00fchmer, wurde j\u00fcngst angedeutet, dass Sie wom\u00f6glich wegen der besseren Geh\u00e4lter in die Vereinigten Staaten gegangen sind.<\/strong><\/p>\n Am pers\u00f6nlichen Gehalt hat es \u00fcberhaupt nicht gelegen. In der Wirtschaft m\u00f6gen die Geh\u00e4lter besser sein in den Vereinten Staaten, in der Forschung sind sie es nicht. Das Gehalt als Max-Planck-Direktor ist wahrscheinlich besser als das, was ich hier verdiene.<\/p>\n Was ist damals in Ihnen vorgegangen, muss man die Aufgabe eines so hohen Max-Planck-Postens nicht auch als Affront ansehen?<\/strong><\/p>\n Das war nat\u00fcrlich f\u00fcr die Max-Planck-Gesellschaft ein Schock. Ich war wohl der Erste, der das gemacht hat. F\u00fcr mich war das auch durchaus ein Verlust an Sicherheit und Macht. Aber wir forschen nicht um der Sicherheit und Macht willen, sondern weil wir daran glauben, was wir tun.<\/p>\n Sie sollen damals allerdings f\u00fcr Ihre molekularbiologischen Experimente Tierst\u00e4lle beantragt haben, die viel zu gro\u00df und teuer gewesen w\u00e4ren.<\/strong><\/p>\n Klar, Tierst\u00e4lle kosten einiges. Als ich wegging von G\u00f6ttingen, hat der Bundesrechnungshof der Max-Planck-Gesellschaft vorgeworfen, dass sie Geld verschwendet h\u00e4tte, weil sie mir diesen Tierstall gebaut hatte. Das sei ja nun eine Geldverschwendung gewesen, weil ich ja wieder weggegangen sei. Ich war sp\u00e4ter noch einmal f\u00fcr eine Max-Planck-Stelle im Gespr\u00e4ch, genauer gesagt: vor zehn Jahren. Ich h\u00e4tte das damals sogar durchaus in Betracht gezogen, aber dann hat der heutige Max-Planck-Pr\u00e4sident Professor Gruss gemeint, das sei unm\u00f6glich, mich einzustellen, weil der Bundesrechnungshof die MPG schon einmal wegen mir ger\u00fcgt hat wegen eines Tierstalls. Das wollten sie nicht noch mal machen. Wenn ich jetzt allerdings nach G\u00f6ttingen komme, beklagen sich die Wissenschaftler, dass ich damals einen zu kleinen Tierstall gebaut h\u00e4tte. Die platzen inzwischen aus allen N\u00e4hten. Ich h\u00f6re, den Tierstall will man jetzt vergr\u00f6\u00dfern, weil er zu klein geworden ist. Er wird offensichtlich sehr gut genutzt.<\/p>\n \t \t <\/p>\n Die alten Tierst\u00e4lle standen also einer R\u00fcckkehr nach Deutschland im Weg?<\/strong><\/p>\n Bei der zweiten Kandidatur waren die Tierst\u00e4lle eher, na, sagen wir, das Argument. Im Weg stand die Tatsache, dass ich schon einmal von der Max-Planck-Gesellschaft weggegangen war.<\/p>\n Um welches Institut ging es damals vor zehn Jahren?<\/strong><\/p>\n Es ging um das Frankfurter MPI f\u00fcr Hirnforschung. Das ging am Ende ja auch alles gut aus, es sind gute Leute berufen worden. Die machen wirklich hervorragende Arbeit.<\/p>\n Haben Sie denn damals in Amerika eine bessere Forschungssituation vorgefunden als in Deutschland?<\/strong><\/p>\n Damals waren es etwa dieselben, heute sind die Freiheiten f\u00fcr die Forscher in Deutschland im Prinzip sogar besser.<\/p>\n Viele deutsche Universit\u00e4tsforscher w\u00fcrden das kaum unterschreiben, weil sie eher das Gef\u00fchl haben, durch fehlende Ausstattung an Forschungsm\u00f6glichkeiten einzub\u00fc\u00dfen.<\/strong><\/p>\n Die Universit\u00e4ten in Deutschland werden etwas stiefm\u00fctterlich behandelt, das stimmt. Sie sollten in der Forschung mehr unterst\u00fctzt werden. Durch die Exzellenzinitiative ist da einiges aber auch schon in Gang gekommen.<\/p>\n Glauben Sie, dass der Bund mehr Verantwortung f\u00fcr die Universit\u00e4ten \u00fcbernehmen sollte, die ja von den L\u00e4ndern finanziert werden?<\/strong><\/p>\n Durch die DFG kann der Bund schon viel Einfluss auf die Forschung nehmen, und er tut es auch. Und die DFG ist eine phantastische Organisation. Wenn man eine solche Institution hat, bei der sich die Forscher immer wieder bewerben und zeigen m\u00fcssen, was sie geleistet haben, ist das ein vern\u00fcnftiger Mechanismus, um Exzellenz zu belohnen. Lediglich der kurze Bewilligungszeitraum f\u00fcr Projekte von zwei Jahren ist einfach zu kurz. Insgesamt meine ich, man sollte mehr Geld in die DFG stecken.<\/p>\n Die schwache Grundfinanzierung der Universit\u00e4ten, gepaart mit den kurzen Bewilligungsyzklen und den oft prek\u00e4ren Besch\u00e4ftigungsverh\u00e4ltnissen f\u00fcr Doktoranden und Postdocs, sehen Sie nicht als gro\u00dfes Problem?<\/strong><\/p>\n Doch, die Befristungen sind zu knapp. Das ist nicht ideal f\u00fcr den Nachwuchs. Bei den amerikanischen NIH gibt es einen Standardzyklus von f\u00fcnf Jahren. K\u00fcrzere Grants sind eher die Ausnahme.<\/p>\n Sie publizieren mit Ihrer Gruppe von 30 Mitarbeitern praktisch alle drei Wochen ein Paper in einer der gro\u00dfen Wissenschaftsmagazinen. W\u00e4re so was auch in Deutschland machbar?<\/strong><\/p>\n Warum denn nicht? Die meisten Gruppen in der Max-Planck-Gesellschaft sind gr\u00f6\u00dfer und haben mehr Geld.<\/p>\n \t \t <\/p>\n Ihr Thema, die Hirnforschung, geht inzwischen mit gro\u00dfer Macht neue Wege. Die Computersimulation spielt inzwischen eine fast gr\u00f6\u00dfere Rolle als die molekulare Forschung, die Sie betreiben, zumindest wenn man die Forschungsgelder betrachtet, die daf\u00fcr ausgegeben werden. Ist das auch Ihre Richtung?<\/strong><\/p>\n Man muss das in einem gr\u00f6\u00dferen Zusammenhang sehen. Die Hirnforschung spaltet sich traditionell in zwei Lager. Die einen, wie ich, suchen ein Systemverst\u00e4ndnis, indem sie das Gehirn gewisserma\u00dfen von unten molekular aufbauen. Die anderen kommen von oben vom System her und wollen es aus sich heraus verstehen, m\u00f6glichst ohne molekulare Aspekte zu betrachten. Die molekulare Methode versucht aber inzwischen auch, die systemorientierten Verfahren zu adaptieren. Die Grundlage f\u00fcr diese Top-down-Methodik sind Erkenntnisse aus der Primatenforschung und der theoretischen Neurobiologie, also der biologischen Kybernetik. Die Ans\u00e4tze verwischen sich nun zusehends. Es gibt immer weniger Gr\u00fcnde, Primaten zu benutzen, das meiste kann man heute mit M\u00e4usen machen. Wir als Zellbiologen und Molekularbiologen werden immer st\u00e4rker systemorientiert, zum Beispiel machen wir zurzeit viel Verhaltensforschung, aber alles, was wir tun, ist verankert auf molekularer Ebene. Viele Systemforscher meinen, dass diese ganze molekulare Forschung zu lange dauert und zu kompliziert ist. Sie meinen, man kann das Gehirn allein aus den Spikemustern einzelner Nervenzellen verstehen. Das mag plausibel sein, aber ich teile die Meinung nicht – ich pers\u00f6nlich glaube an die Notwendigkeit eines molekularen Verst\u00e4ndnisses!<\/p>\n Hat diese neue Art der Systembetrachtung durch Simulation derzeit nicht schon das Feld erobert? Sie steht heute besser da als die Molekularbiologie. Die Simulation des Gehirns wird massiv gef\u00f6rdert, von Br\u00fcssel etwa mit einem europ\u00e4ischen Preisgeld von einer Milliarde Euro, und im Grunde wei\u00df man nicht einmal auf der Synapsenebene, Ihrem Forschungsgebiet, wie die Bildung neuer Nervenverbindungen, die Spezifizierung von Synapsen, und die Entstehung von Plastizit\u00e4t genau vor sich gehen.<\/strong><\/p>\n Klar ist, molekulare Ans\u00e4tze sind inzwischen hoch unmodern in der Gesundheitsforschung. Es gibt aber immer Moden, es werden auch wieder andere kommen. Diese Phase wird vor\u00fcbergehen, wenn sie sich ersch\u00f6pft. In der Wissenschaft gibt es keine absolute Wahrheit.<\/p>\n Auch die Hirnforschung kann Gelder aber nur einmal ausgeben. W\u00fcrden Sie denn sagen, in der Hirnforschung wird ausreichend sichergestellt, dass die effizienteste und die vielversprechende Forschung gef\u00f6rdert wird?<\/strong><\/p>\n Nat\u00fcrlich sieht jeder lieber, wenn man selber mehr und die anderen weniger Gelder bekommen. Theoretisch sollte die Mittelvergabe allein durch objektive Kriterien begr\u00fcndet sein, aber schlie\u00dflich sind Wissenschaftler und Politiker auch Menschen – wir sind alle nie vollkommen objektiv. Trotzdem sind wir zurzeit vielleicht in einer schlechteren Lage als je zuvor. Man kann einfach generell sagen, dass unser Wissenschaftssystem nicht in einem wirklich guten Zustand ist. Es wird nicht mehr gen\u00fcgend unterschieden, was gute und schlechte Forschung ist. Die Frage, wie Dinge publiziert werden, ist zu einer extrem schwierigen Frage geworden. Auch bei den gro\u00dfen Journalen gibt es mittlerweile den Eindruck, dass das Wichtigste nicht die Qualit\u00e4t der Forschung ist, sondern der Wunsch der Journale, etwas m\u00f6glichst Aufregendes zu ver\u00f6ffentlichen.<\/p>\n W\u00e4re es sinnvoll, im Sinne einer Qualit\u00e4tssicherung der Experimente sich gemeinsam klarzuwerden, was sinnvoll ist und Aussicht auf Erfolg hat?<\/strong><\/p>\n In der Physik und der Klimaforschung hat man so einen Weg gew\u00e4hlt. Die Biologie ist allerdings auch sehr parzelliert, es ist noch viel komplexer, es gibt viele Ph\u00e4nomene und Krankheiten. Es gibt in der Gesundheitsforschung generell zu wenig Qualit\u00e4tskontrolle. Und das Problem ist nicht etwa das von Betrug oder falschen Daten, die Experimente werden einfach schlecht gemacht, und niemand sieht wirklich hin, wie gut die Daten sind. Die Schlussfolgerungen haben h\u00e4ufig \u00fcberhaupt keine direkte Beziehung zu den Daten. Die Wissenschaftler der Pharmaindustrie sind inzwischen der \u00dcberzeugung, dass ein Gro\u00dfteil der f\u00fcr sie relevanten Beobachtungen oder Schlussfolgerungen schlichtweg falsch sind. Das ist schon dramatisch.<\/p>\n \t \t <\/p>\n Wie l\u00e4sst sich das Problem l\u00f6sen?<\/strong><\/p>\n Mehr Geld in Forschungsbeurteilungen investieren. Man kann es oft schon erkennen, ob Ergebnisse gut sind, wenn man sich nur das Paper ansieht. Ein Beispiel ist Optogenetik. Machen wir auch, ist eine phantastische, bahnbrechende Technik. Aber ich kann heute kein Nature-Heft mehr aufschlagen, in dem nicht ein Paper ist, wo jemand in einer Zelle im Gehirn Channelrhodopsin exprimiert und dann mit Licht stimuliert. Dann macht die Maus oder Ratte eine Bewegung, und es hei\u00dft, diese leuchtenden Hirnzellen sind f\u00fcr dieses Verhalten, diese Bewegung verantwortlich. Wie man zu dieser Schlussfolgerung kommt, ist meistens schleierhaft – in einem physiologischen Kontext ist es nie nur ein Zelltyp, der ein Verhalten determiniert. Das generelle Problem der Hirnforschung, genauso wie der Krebsforschung, ist, dass oft der Wunsch der Vater des Gedankens ist. Bestimmte Schlussfolgerungen werden herbeigew\u00fcnscht.<\/p>\n Also m\u00fcsste man bei den Journalen ansetzen und dort viel selektiver vorgehen, um Qualit\u00e4t zu f\u00f6rdern? Oder wie trennt man hochwertige von nur noch sexy Forschung?<\/strong><\/p>\n Ich habe gar nichts gegen sexy Forschung – die ist oft hochwertig. Das Problem ist ein anderes. Die Validierung der Qualit\u00e4t von Forschung geschieht auf der Ebene von Publikationen. Wir haben als Gemeinschaft der Forscher zunehmend das Problem, dass dieser Validierungsschritt nicht mehr gut funktioniert. Das hat viele Gr\u00fcnde: Einer ist, dass die meisten Editors \u00fcberarbeitet und schlecht bezahlt sind, manchmal auch nicht richtig gut ausgebildet sind. Die Editors wissen auch genau, welche Gutachter welche Paper annehmen und welche Gutachter welche Paper nicht annehmen. Eine objektive Begutachtung ist nur so gut wie die Qualit\u00e4t der Gutachter. Das bedeutet, dass bei manchen Journals die Editoren de facto alleine \u00fcber ein Paper entscheiden. Das ist ein generelles Problem und hat nichts damit zu tun, ob die Gutachten anonym ausgestellt werden oder nicht, worum gerade viel gestritten wird. Es ist letztlich also die wichtige Aufgabe der Editors und Reviewer, die Qualit\u00e4t der Forschung sicherzustellen.<\/p>\n Ist denn nicht auch der Zeitmangel eine echtes Handicap – die Reviewer haben meist selbst Antr\u00e4ge am Hals und m\u00fcssen immer mehr Paper begutachten.<\/strong><\/p>\n Das kommt sicher noch dazu. All das kommt zusammen. Wir haben alle zu viel zu tun. Die Gefahr all dieser Probleme zusammen liegt darin, dass schlechte Paper eher und gute Paper weniger publiziert werden. Aber schlimmer ist es zur Zeit, dass vermehrt schlechte Paper publiziert werden. Deswegen sind solche Preise wie der Nobelpreis ganz wichtig, weil sie wirklich gute, akribische Forschung belohnen. Solche Filter sind wichtig f\u00fcr die Qualit\u00e4tssicherung.<\/p>\n Glauben Sie, dass der neue Markt des Open Access zur Verschlechterung der Paper beitr\u00e4gt, wie einige mutma\u00dfen?<\/strong><\/p>\n Diese neue Konkurrenz sorgt sicher auch daf\u00fcr, dass die klassischen Journale bestimmte Themen st\u00e4rker selektieren. Zum einen: Viele der Open-access-Journale wollen nichts weiter als Geld verdienen. Die werden gegr\u00fcndet und haben keinerlei Filter, es wird praktisch nicht begutachtet. Die wollen Geld daf\u00fcr haben, dass man die Arbeiten online ver\u00f6ffentlicht, das kostet sie ja auch nichts. Diese Journale schreiben einen st\u00e4ndig an und fragen, ob man in deren Editorial Board teilnehmen wolle. W\u00fcrde man ja sagen, w\u00fcrde darin der eigene Name stehen, aber man h\u00e4tte nie etwas damit zu tun. Von diesen Journalen gibt es schon zu viele, und auch gute Verlagsh\u00e4user fangen damit an. Das andere ist: Dadurch, dass die Open-access-Journale so eine Durchschlagskraft erhalten, haben es traditionelle Zeitschriften, die sorgf\u00e4ltiger und damit f\u00fcr viel Geld ausw\u00e4hlen, schwerer, sie sehen ihr Gesch\u00e4ftsmodell schwinden.<\/p>\n Wenn so massiv Qualit\u00e4t verlorengeht, ist Open Access dann nicht doch ein fragw\u00fcrdiger Weg?<\/strong><\/p>\n Ich meine schon, dass Open Access sinnvoll ist, und wir sollten daf\u00fcr sorgen, dass Forschungen, die vor Jahren mit Steuergeldern finanziert worden sind, frei zug\u00e4nglich sind. Aber es ist auch v\u00f6llig legitim, dass man den Verlagen, die f\u00fcr die Qualit\u00e4t der Publikationen und damit der Forschungen sorgen, ein oder zwei Jahre Exklusivit\u00e4t einr\u00e4umt.<\/p>\n Das entspricht in etwa der deutschen L\u00f6sung mit der j\u00fcngsten Urherberrechtsnovelle. So sind wir also wieder hier im Land angekommen. Gibt es eine Stelle, die Sie zur\u00fcck ins Land locken k\u00f6nnte?<\/strong><\/p>\n Als vollberuflicher Forscher zur\u00fcckzukehren ist in meinem Alter von 57 ziemlich ausgeschlossen. Vor zehn Jahren w\u00e4re das in Ordnung gewesen, aber jetzt nicht mehr. Meine Kollegen in Deutschland bekommen bald ihre blauen Briefe, hier in Amerika gibt es kein Pensionsalter. Wozu ich gerne bereit w\u00e4re, mich in irgendeiner beratenden Funktion in Deutschland zu engagieren, dort, wo mein bestehendes Wissen und Verst\u00e4ndnis vom Wissenschaftsprozess vielleicht hilfreich sein k\u00f6nnten. Ich f\u00fchle mich dem Land immer noch sehr verbunden, da komme ich her.<\/p>\n